Reisen til hedningeland

Reisen til hedningeland

12. desember, 2017 av

Etter at jeg postet første artikkel i artikkelserien «Ateistens problemer» på Hedningesamfunnets facebookside (nå: Religionskritisk debattforum) fikk jeg stor respons. Flere svarte også på innlegget her på omvendt.

Mange argumenter ble gjentatt i ulike former og fasonger. Så jeg tenkte å ta en liten oppsummering med misoppfatninger, nyanseringer, uenigheter o.l. (navnene til ateistene som blir sitert vil ikke bli nevnt, men hvis dere vil sjekke sannhetsinnholdet så kan dere gå inn på siden deres på fb og bruke søkemotoren.)

1) Ateisten tror ingenting, men bare vet

Flere av ateistene hevdet å ikke tro noe som helst (mens andre åpent sa de trodde). Nå er tro et mangefasettert ord så det kan være at jeg har misforstått noen, men jeg tror (der var det ordet igjen) vi generelt er på samme kanal.

En ateist sa: «En ateist tror da ingenting som det hevdes her. En ateist vil se bevis og handler ikke om hva vi tror.»

En annen sa «Jeg tror ikke på noe jeg ikke vet»

En tredje sa: «Vel, all tro er jo nådd irrasjonelt… Og det hender at noen ser (vitenskaps)lyset og tar til fornuft! Men, det er ikke så enkelt nei»

Så mange av ateistene hevdet at de ikke «trodde». Jeg opplever generelt at ateister ikke er bevisst på at de har aksiomer (grunnleggende antagelser) og at de derfor har en mangelfull filosofisk selvinnsikt.

«Vi tror ikke» er en umulighet, selv for dem som ønsker å bygge på empiri og rasjonalitet. Man kommer seg ikke utenom tro (les: aksiomer). Selv om man tror at man ikke tror.

Alle mennesker uansett livssyn (ateistisk eller teistisk) har grunnleggende antagelser (epistemologiske, filosofiske, matematiske, moralske/amoralske etc), og en grunnleggende tro på det man ofte referere til som «selvfølgeligheter» (f.eks. «fornuften»). Noen antagelser er selvfølgelig (i et kristent verdensbilde) svakere enn andre.

I et kristent verdensbilde har man grunnlag for å evaluere andre antagelser og verdenssyn fordi vi tror det finnes sannhet, logikk og moral som er objektiv og gjeldende alle steder og til alle tider fordi den er grunnet i Gud. En ateist kan tro på både objektiv moral og objektiv logikk, men det har ikke noe grunnlag i hans verdensbilde. Det er på tross av og ikke på grunn av ateismen. De kristnes verdensfornuft, vår Logos, som holder hele verden sammen med naturlover og logiske lover er Gud selv.

Hvis du er en av dem som «bare vet» så har du lurt deg selv til å tro at du står på et bedre og sikrere prinsippielt platå enn alle de andre lettlurte religiøse menneskene som «tror».

Konsekvente ateister som bruker slik argumentasjon burde også være a-moralister, a-logikere, a-matematikere, a-filosofiske, a-vitenskapelige.

(Som nevnt før, en konsekvent ateist har ingen grunn for å stole på seg selv da hans/hennes tanker bare er upålitelige preprogrammerte kjemiske reaksjoner)

Så kan man spørre om hva som er mest troverdig: En upersonlig logisk lov som bare eksisterer (verdensfornuft), eller Gud? Er kilden til alt en evig logikk og evig materie uten personlighet, bevissthet eller intelligens, eller en evig Gud som er Logos? Det er et trosspørsmål.

2) HvAteisme?

«En ateist tror da ingenting som det hevdes her. En ateist vil se bevis og handler ikke om hva vi tror.»

En annen sa: «Hele poenget med ateisme er at vi IKKE TROR. her påstås det at vi TROR. Vær så snill å lær forskjellen.»

«Men, jeg ser fort at du ikke vet hva du snakker om når du forsøker å beskrive hva en ateist er. Atister fornekter ikke noe, har ikke noen dogmer men har ett eneste fellestrekk. En ateist er ikke overbevist om at det finnes en gud. Kort og godt, mangel på bevis.» Livar Dubland på omvendt

Slike utsagn ble gjentatt ofte.

I lyset av det var det interessant å se svarene på et spørsmål på hedningesamfunnet sin fb-side. Folk ble bedt om å si hvor de befant seg på denne skalaen. Veldig mange skrev 7 eller mer. Jeg gikk igjennom svarene og telte resultatene. Jeg kom til 89 stemmer og resultatene ble som følger:

1 Strong theist – 4stk

2 De-facto theist – ingen

3 Weak theist – ingen

4 Pure agnostic – 1stk

5 Weak atheist – 1stk

6 De-facto atheist – 23 stk

6,5* – 17 stk

7 Strong atheist – 43stk

(*Mange sa de var 6, 5, 6,66 eller nærmere 7 enn 6. Så jeg laget en 6,5-kategori. Jeg inkluderte også de som sa de var 6+).

Så i underkant av 50% i den lille spørreundersøkelsen var 100% sikre på at gud/guder ikke eksisterer. Tar vi bare ateistene (nr. 5-7) så blir det over 50% som kommer med et tydelig trosutsagn.

Det viser at den definisjonen jeg brukte er aktuell og legitim i tillegg til at den er etter boken (se neste punkt). Selv om det også finnes andre ateister som ikke føler seg truffet. De «myke ateistene» (nr. 6) burde dog anerkjenne de «harde ateistene» (nr. 7). 

Så anklagen til de myke ateistene er feilaktig.

3) To typer ateisme

Mange som responderte delte følgende frustrasjonen:

«Hele poenget med ateisme er at vi IKKE TROR. her påstås det at vi TROR. Vær så snill å lær forskjellen.»

(Som sagt i punkt 1, alle tror, men ikke alle har en konsistent tro.)

En annen: «Denne artikkelen beskriver ganske fint ett av ateistens mange problemer: Teister som tror de vet hva ateisme er.»

Fra en tredje: «Ateisme handler ikke om å «ikke tro på Gud» … Det er ingen aktiv posisjon. jeg går ikke rundt og er «aktiv ateist». Ateisme er en passiv posisjon.»

Og fra en fjerde: «Ateister *tror ikke på* guder. Eller vi avviser muligheten inntil det motsatte er bevist. I dette ligger også at vi formelt sett er åpne for muligheten, *men* at etter 2000 års jabbing om dette så stiller vi også passelig negative til muligheten og at andre forklaringer gir mer mening.»

Anklagen om min åpenbare uvitenhet kom bl.a. fordi jeg sa at ateister «ikke tror på Gud».

Er det feil av meg? Som vi så i pkt. 2 så er ikke det feil, men la oss se på noen definisjoner av «ateisme»:

a) Store Norske Leksikon: «Ateisme er en tankeretning, filosofi eller overbevisning om at det ikke finnes gud, guder eller høyere makter. Ateisme er en kontrast til teisme eller polyteisme

b) Oxford dictionary: «Disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.«

c) Encyclopedia Britannica: «Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.»

d) atheist.org: «To be clear: Atheism is not a disbelief in gods or a denial of gods; it is a lack of belief in gods.»

Definisjon a, b og c skiller seg fra d.

Så det er altså hovedsaklig to forskjellige definisjoner av ateisme (nr. 6 og 7 på «the Dawkins Scale»). Alt fra «vantro» (disbelief) til «mangel på tro». Definisjon a, b, c kalles «hard ateisme», mens d kalles «myk ateisme».

«Nei. Bare teisme kommer med et trosutsagn om gud. Ateisme er en avventende/skeptisk/avvisende holdning ovenfor teistens trosutsagn. Det er fremdeles teisten som har bevisbyrden.»

Så de som kom med denne protesten er «myke ateister», mens mange andre ateister er «harde ateister». Det er altså ikke slik at bare teister kommer med et trosutsagn om Gud. 

Når det kommer til de myke ateistene (agnostiske ateister) så har vi som Jesus-troende mye til felles med dem. Tidligere myke ateister som David Wood, Lee Strobel og Bo Giertz ble alle kristne etter et nøye studium av Jesu historisitet og evangeliet.

4) Ateisme er vantro

Dette kan nok føre til diverse interessante reaksjoner. Jeg vil hevde at ateisme er vantro. Det er ikke fravær av tro, men vantro. Hvorfor?

Mennesket er skapt i Guds bilde, og mennesket vet at det finnes en Gud. Denne kunnskapen kan undertrykkes, og en kan overbevise seg selv om at Gud ikke finnes, men at det finnes en Gud er tydelig ut i fra skaperverket.

«Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett.

For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger.

Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket.

De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap.

De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbeinte dyr og krypdyr.» Rom. 1:18-23

Så den eneste forskjellen på «myk ateisme» og «hard ateisme» er i hvor stor grad de aktivt «holder sannheten nede».

5) Materialistisk og immaterialistisk ateisme

Jeg ble også fortalt at jeg hadde feilaktige premisser og dermed bygget (fine) stråmenn.

«Forfatteren har ikke satt seg inn i vitenskaplig forskning og premissene hans er i utgangspunktet feil.»

Hovedpremisset mitt var:

«Den vanlige vestlige ateist har et materialistisk verdensbilde, og tror ikke på noe immaterielt som en gud, men bare på materien.»

Jeg ser at premisset muligens er feilaktig. Jeg skulle ikke skrevet «Den vanlige vestlige ateist …» siden jeg ikke har tall fra større undersøkelser (hvis du vet om det så setter jeg pris på tilbakemelding). Det jeg skulle skrevet var «Den materialistiske ateist …». Med «materialisme» menes ikke at man utelukker fysikk, men at man distanserer seg fra gud, guder og det immaterielle og ikke-beviselige (selv om man egentlig ikke gjør det siden man har ubeviselige antagelser).

Både materialismen og immaterialismen (f.eks. åndelige buddhister) er filosofi. Begge er et verdenssyn. Den første er selvmotsigende, den andre er bisarr. Begge er en trosretning.

Mange argumenter fra nyateistene og folk på hedningesamfunnet gikk nettopp i en logisk empirisme/naturalisme/materialisme kategori. Igjen, et ekko i kammeret var ulike varianter av «jeg tror ikke».

6) Jesus og Spaghettimonsteret

En annen misoppfatning som ble gjentatt 50 ganger handler om at hvis du først åpner opp for én guddom så er alt lov. Da mister man angivelig all fornuft og alle kriterier og kan like godt tilbe potetguden Mandel fra Mars.

«Artikkelen kunne med noen få grep blitt gjort om til et forsvar for hvorfor Tor og Odin eksisterer.»

Jeg fikk denne innvendingen fra flere, blant annet de følgende tre:

«Fløy Mohammed på et esel med vinger? Red Tor på himmelen i ei kjerre trukket av geiter?»

«Drager finnes fordi vi ser dem hobitten og bilbo erfarte det. Checkmate»

«Forresten, jeg gikk på vannet her for to dager siden. Og i forrige uke gjorde jeg vann til vin!»

Hvis man tror på den kristne Gud så åpner man ikke opp for alt. Bibelen lærer meg å ha en skeptisk holdning ovenfor verdensbilder og såkalte «profeter». Siden Gud er rasjonell og opphavet til de logiske lovene så tror jeg ikke på islam, mormonisme, hinduisme fordi de står seg ikke i møte med sannheten.

Denne feilaktige generaliseringen er altfor vanlig. Bare fordi det finnes mange heksedoktorer/alternativmedisin (falske guder) så betyr ikke det at alle doktorer er gale. Og ved å åpne opp for én lege (kristendommens Gud) så åpner jeg ikke opp for all slags behandling (Tor med mjølner). Det samme kan sies om penger. Bare fordi jeg anerkjenner at det finnes mynter og sedler så tror jeg ikke at alle mynter og sedler er ekte.

Så anklagen om at jeg likegodt kunne argumentert for radarparet Tor og Odin er en feilaktig generalisering uten nyanser.

Jeg kunne med samme feilaktige generalisering ha sagt: «Siden islam, mormonisme, scientologi er ulike verdensbilder, så kan vi ikke tro på noen verdensbilder i det hele. Heller ikke det ateistiske. For hvis man først åpner opp der så kan man jo tro på hva som helst.»

Å sammenligne Jesus og spaghettimonsteret/tor/odin blir verre enn å sammenligne sjamanen med kirurgen. Dette er blant annet fordi den kristne tro, i motsetning til disse, er dypt rotfestet i historien. Jesu og evangelienes historisitet har bred tilslutning og konsensus blant forskere (det nære kjennskap til topografi, geografi, samtidens politikk og jødedom, etc) og er uløselig knyttet sammen med årstallene etter Kristus (historien).

Hvis dere tror det er noe som heter sannhet og ønsker å være oppriktige så bør enkelte av dere være mer skeptiske mot deres overdrevne skeptisisme og spaghetti og mindre skeptiske til historikerne på dette punktet.

7) Misforstått hypotetisk dialog og krasj mellom verdensbilder

I artikkelen hadde jeg en hypotetisk dialog som flere også misforstod.

Poenget med dialogen mellom en kristen og materialisten er å få frem at materialistens antagelser og tro hindrer ham i å skifte tro fordi han allerede har utelukket det guddommelige. Enkelt sagt: «Skjer det et mirakel så har det ikke skjedd fordi mirakler ikke skjer.» Det finnes alltid en alternativ «vitenskapelig» forklaring.

«‘Far, la ditt navn bli herliggjort!’ Da lød det en røst fra himmelen: ‘Jeg har herliggjort det og skal herliggjøre det igjen.’ Mengden som sto omkring og hørte dette, sa at det hadde tordnet. Andre sa: ‘Det var en engel som talte til ham.'» Joh. 12:28-29

Materialisten vil alltid si «det tordnet».

Når folk på hedningesamfunnet ler av kristendommen og diskrediterer den fordi Jesus gikk på vannet, gjorde vann til vin og stod opp igjen fra de døde så er dette relatert til den hypotetiske dialogen. Det viser at man ikke evner å se at dette gir mening innenfor det kristne verdensbildet. Med ateistiske premisser så er det jo latterlig fordi det er utelukket i utgangspunktet, men med kristne premisser så gir det fullgod mening at universets skaper og opprettholder kan gjøre slikt.

Så det er ikke der debatten står. Hvis Jesus ikke er en løgner, men fortalte sannheten så er det ingen problemer med mirakler (uansett hvor store). Så debatten må gå dypere enn som så. Den må gå på fundamentene i de ulike verdenssynene.

8) Kristendommens moralske og rasjonelle skrupler

Noen angrep kristentroen for dårlig moral eller mangel på rasjonalitet.

«Du, som kristen, har ikke noe mer objektivt grunnlag for moral. Tullete påstand, med tanke på all umoral som har gått med på å kristne den vestlige verden.»

Det er bemerkelsesverdig når ateister anklager Gud og kristendommen for å være umoralsk (dette er typisk for nyateistene: Dawkins, Hitchens), fordi de da forutsetter en objektiv moral som ikke kan eksistere (en fantasi-moral) innenfor det ateistiske verdensbildet.

Likevel, en kort kommentar.

Det er ikke et argument mot objektiv moral eller den kristne tro at folk som kaller seg kristne er uenige, umoralske eller idiotiske. Den kristne tro er nedskrevet i Bibelen og formidlet gjennom Jesus, og ikke gjennom en terrorist som kaller seg kristen. Jeg blir ikke en gaselle selv om jeg kaller meg for det. På tross av hva de liberale sier så finnes det objektivitet i den kristne tro. Det er Jesus som er grunnleggeren for troen, og det er Ham som bestemte det objektive grunnlaget for hva kristendom er og hva moral er.

9) 99% ateist

«Jammen, det er vel 5999 guder du ikke tror på? Da er du veldig ateist du også!»

Flere sa til meg noe ala at jeg var 99% ateist. Andre var enige med meg at det er et enten eller spørsmål.

Jeg er 100% teist, til og med mine tapte melketenner og klipte negler var teistiske.

Man blir ikke ateist av å fornekte de mange millioner av falske guder, så lenge man fortsatt tror på én Gud. Da er man pr definisjon teist.

Jeg er enig med ateistene angående konkursen til alle religioner, bortsett fra én. Og jeg er muligens enig med kriteriene de bruker for å eliminere andre livssyn. Så selv om jeg ikke er 99% ateist så har vi nok mye til felles. 

10) Bevis for Gud

Flere spurte etter empiriske bevis for Gud. Dette blir en kategorifeil fordi vi her nettopp snakker om to forskjellige sfærer. I den materielle sfæren kan man føre beviser, mens den metafysiske og transcendente sfæren ikke lar seg undersøke av vitenskapelig metode.

Jeg kan heller ikke bevise logikken, men vise til at den kommer fra Gud at Han er sannhet og at han ikke kan lyve. Videre siden vi er skapt i Guds bilde som logiske individer kan vi oppfatte og benytte oss av logikk.

Når det kommer til «bevis for Gud» så er det beste jeg kan gjøre å appellere til din gudgitte fornuft.

Det er mange gode grunner for å TRO på Jesus, men det er dypest sett et trosspørsmål. Det vil si, det er et trosspørsmål en stund, inntil vi dør eller Jesus kommer tilbake.

Men i håp om at flere vil ta i mot frelsen i Jesus kommer det en egen artikkel om hvorfor du bør tro på Gud og omvende deg fra din synd.

Kommentarer